Uciekając od prawdy. Wywiad z Karoliną Kirsz
16:24
Spektakl One same skupia się wokół historii: Ireny Krzywickiej, Heleny Rubinstein, Stephanie von Hohenzohe, Anny Held i Sophie Tucker. Pokazuje losy pięciu kobiet, które walczą o własne „ja” i rzeczywistość pozwalającą im żyć na własnych zasadach. - Chciałam zrobić spektakl o kobietach, które wymykają się tradycji, uciekają od niej – mówi Karolina Kirsz, reżyserka sztuki
/fot. archiwum prywatne/
Agnieszka Kobroń: Po raz kolejny zdecydowałaś się wyreżyserować spektakl na deskach Teatru Żydowskiego im. Estery Rachel i Idy Kamińskich, i po raz kolejny właściwa premiera odbyła się podczas Festiwalu Kultury Żydowskiej „Warszawa Singera”. Czy to, że dotykasz tematyki żydowskiej w swoich sztukach w jakiś sposób na ciebie oddziałuje?
Karolina Kirsz: Oczywiście, że tak. Im bardziej zagłębiam się w kulturę żydowską, poznaję ją, tym większe mam poczucie, że stała się ona pewną częścią mnie. Wszystko to dzięki temu, że miałam możliwość wyreżyserowania spektakli w Teatrze Żydowskim. Przestaje być na poziomie jakiegoś ogólnego zachwytu czy fascynacji, a staje się osobą funkcjonującą w tej kulturze.
Teatr Żydowski jest bardzo charakterystycznym miejscem. Osobiście podziwiam go za to, że potrafi ryzykować, jeśli chodzi o formę teatralną, nie odchodząc jednocześnie od pielęgnowania kultury żydowskiej, z której się wywodzi. Jest to jeden z niewielu teatrów, który tak silnie dba o swoje korzenie.
Bo to jest teatr, który z zasady pielęgnuje inność. Jest teatrem mniejszości zatopionym w większości, czyli miejscem gdzie różne alternatywne punkty widzenia rzeczywistości mogą zostać wypowiedziane. W ostatnim czasie Teatr Żydowski uległ otwarciu na wiele nowych form. Obecna dyrektor Gołda Tencer, potrafi ryzykować, nawet jeśli chodzi o jakieś projekty, których powodzenie nie jest zazwyczaj pewne. Myślę, że to jest ogromna zaleta nie tylko jej, ale i teatru, bo prawdą jest, że w tym obszarze kultury należy podejmować wiele odważnych decyzji.
Wiem, że spektakl One same powstał dość nieoczekiwanie. A właściwie przyczyną jego stworzenia stał się telefon od dyrektorki Teatru Żydowskiego, Gołdy Tencer, która poprosiła cię o wyreżyserowanie jakiejś sztuki, w której zagrałyby same kobiety.
Pani Gołda zadzwoniła do mnie i powiedziała, że ma aktorki, które w tym momencie nie są zagospodarowane i czy nie chciałabym czegoś z nimi zrobić. Na szczęście pomysł przyszedł szybko, wystarczyła chwila zastanowienia, wsłuchania się w siebie, żeby znaleźć temat, który jest na ten moment ważny i warty opowiedzenia na scenie. Kiedy przedstawiłam swój pomysł Pani Gołda entuzjastycznie zareagowała, oczywiście bardzo dobrze znała trzy bohaterki, które zaproponowałam: Irenę Krzywicką, Helene Rubinstein oraz Stephanie von Hohenzohe, a dwie kolejne, czyli Anna Held i Sophie Tucker podsunęła mi sama. To były dla mnie kompletnie nieznane postacie. Może gdzieś o nich słyszałam, ale nie wiedziałam nic więcej.
Kiedy przygotowałam i opracowałam całość sztuki porozumiałam się z Panią Gołdą, która zaakceptowała mój pomysł i dała swobodę w przygotowaniu. Zresztą każdy kto pracował w Teatrze Żydowskim wie, że Pani Dyrektor, jeśli już w coś uwierzy to daje dużą wolność twórczą. Oddaje pole do działania i nie ingeruje w efekt, co jest bardzo komfortową sytuacją dla reżysera.
Samo wybranie tematu sztuki i trzech pierwszych bohaterek zajęło ci dużo czasu?
Nie, od razu wiedziałam, że to będą one. Irena Krzywicka, Helena Rubinstein i Stephanie von Hohenzohe to kobiety, które są dość dobrze znane, dlatego wybranie ich nie było dla mnie jakoś szczególnie problematyczne. Zresztą, gdzieś tam we mnie wiele rzeczy się odkłada i one czekają na odpowiedni moment i możliwość wypowiedzenia. Chyba, nie pomylę się, jeśli powiem, że każdy twórca coś w sobie gromadzi. Skrupulatnie odkłada, czekając aż nadejdzie ten właściwy czas, który pozwoli mu coś z tych zebranych rzeczy ulepić. W moim przypadku ten czas nadszedł kiedy padła propozycja z teatru.
Wszystkie pomysły, które zbierasz, które stają się twoją inspiracją, zapisujesz gdzieś czy pozostawiasz je tylko w swojej głowie?
Przeważnie trzymam je w głowie (śmiech). Jakoś łatwiej jest mi odnaleźć pomysły na sztukę, kiedy ktoś się do mnie zgłasza i pokazuje interesujący go rejon, a ja nie szukam po zapisanych zeszytach, a w swoim wnętrzu.
Jak sama wspomniałaś o kilku bohaterkach ciężko znaleźć jakiekolwiek informacje. W spektaklu One same występują postacie, które może dla widza nie są do końca znane, zatem czy idąc na spektakl odbiorca jest w stanie jakoś bliżej poznać te postacie czy jest to wyłącznie baza podstawowa, którą dostaje, a potem powinien pogłębić swoją wiedzę?
Założeniem spektaklu nie było doinformowanie na temat szczegółowego życiorysu bohaterek, bo od tego istnieją biografie czy filmy dokumentalne. Według mnie teatr nie pełni takich funkcji. Sięga do rzeczywistości, żeby opowiedzieć o czymś, co jest bardziej istotne, dlatego w sztuce na próżno doszukiwać się całokształtu wiedzy na temat tych postaci. Jedynie przez pojawiające się tam wątki można stworzyć jakąś spójną całość, ale na tym koniec. Bo to teatr, a nie film biograficzny.
Na scenie spotyka się pięć różnych bohaterek, czy jest coś, co oprócz żydowskiego pochodzenia je łączy?
Na pewno jest to determinacja w walce o siebie, o swoją wewnętrzną wolność, o życie w takim kształcie jaki jest dla nich wymarzony, a może jedyny dopuszczalny. Te kobiety muszą o siebie walczyć, bo to jest ich być albo nie być w życiu.
Walka bohaterek o własną niezależność jest bardzo wyraźnie zaznaczona. Są to kobiety, które próbują za wszelką ceną żyć na własnych zasadach. Od samego początku pracy nad dramatem właśnie tak je chciałaś przedstawić czy był to efekt poboczny powstały w trakcie prac nad spektaklem?
To było moje założenie od samego początku. Chciałam zrobić spektakl o kobietach, które wymykają się tradycji, uciekają od niej.
A jeżeli ktoś traktuje tradycje plastycznie, albo wręcz od niej ucieka, to wtedy mamy do czynienia z niezależnością jako cechą dominującą. I tak właśnie było u bohaterek, dlatego temat ten wydawał mi się najistotniejszy. Zresztą, nie ma sensu robić spektaklu o ludziach, którzy żyją w zgodzie z obecnym porządkiem. Teatr nie powinien służyć konserwowaniu tego, co już jest, tylko podważać zastany ład.
Wielu recenzentów uważa, że miejscem spotkania bohaterek jest niebo ze względu na biel dominującą w scenografii i kostiumach. Ja trochę od tego uciekłam, bo w tych rzeczach upatruję „czystą kartę”, którą otrzymały i chciały zapisać snując historię swojego życia od nowa. Tak jak one tego chcą. Jak ty postrzegasz tę przestrzeń?
Dobrze to odczytałaś, jedna i druga wersja jest poprawna. Czysta kartka, dlatego, że one te swoje życiorysy piszą ciągle od nowa, nie mogąc się rozstać z pewnymi przekłamaniami. I dlatego muszą opowiadać swoje życie tak, żeby było dla nich znośne. To zestawiłam z przestrzenią, którą wiele osób nazywa niebem. W wykreowaniu tej nieziemskiej rzeczywistości chodziło mi o stworzenie takiego miejsca spotkania postaci, które w realnym życiu nie byłoby możliwe. Zresztą, niebo jest idealnym miejscem, w którym losy bohaterek mogłyby się zapętlać i w kółko powtarzać od nowa. Wydaje mi się też, że jest to takie miejsce, w którym nie ma oczyszczenia, Zbawienie nie następuje. Lubimy myśleć o końcu drogi, na której jest jakiś ratunek, rozwiązanie, a być może tak wcale nie jest. A może wszystko kręci się po prostu w kółko i nic z tego wielkiego nie wynika?
Tak jak właśnie wspomniałaś, kobiety te próbują walczy z własnym przekłamaniem. Na początku spektaklu jest taki moment, kiedy bohaterki wychodzą na scenę to zaczynają być przesłuchiwane. Odpowiadają na pytania, które tak naprawdę nie padają, ile mają lat, jak się nazywają. Ale też są pytania, na które nie odpowiadają wcale.
To jest dosyć czytelny sygnał dla odbiorcy, puszczenie do niego oka, żeby uważał na to, co bohaterki opowiadają. Nie wierzył im we wszystko. To jest tak samo, jak z każdym z nas kreującym własną narrację na temat swojego życia. My w nią wierzymy, ale to nie oznacza, że ona jest prawdziwa. I użycie tego zabiegu na początku sztuki było taką aluzją do widza, że pojawiające się postacie opowiedzą swoje historie, tak jak one w nie wierzą, a czy to jest prawdą nie wiadomo.
Przez te zakłamania one same wydają się kobietami żyjącymi w ciągłej tajemnicy.
To prawda. Z jednej strony niezwykle istotne jest to jak te kobiety konfabulowały na swój temat mniej lub bardziej jawnie i czy to, choć w minimalnym stopniu zostało odkryte. A z drugiej strony jesteśmy my i nasza wiedza na temat ich życiorysów. Nie możemy ręczyć, że wszystko co wiemy jest prawdą. Bohaterki opowiadają o swoim życiu, a my opowiadamy o kobietach które pragną przekazać swoje historie i z tego wyłania się jakaś całość. Powstają pytania. A czy można to dobrze opowiedzieć?
To jest tak jak z kreowaniem własnej osoby, kiedy chcemy zaprezentować się jak najlepiej. I to właśnie robią bohaterki. Może, żebyśmy je polubili, a może wręcz odwrotnie. Bo przecież na scenie postacie cały czas się przekrzykują, żeby tylko opowiedzieć swoje historie, jakoś sobą zainteresować. Nie masz wrażenia, że ten sposób pozyskania przez nich możliwości wypowiedzenia, sprawiło, że jedne postacie są lepiej widzialne od innych? Mnie strasznie brakowało na przykład Ireny Krzywickiej, której burzliwe życie zostało trochę pominięte.
Spektakl jest tak skonstruowany, że każda z bohaterek ma moment kiedy to jej głos staje się wiodący i właśnie zakończenie należy całkowicie do Ireny Krzywickiej. Pewnie chodzi ci oto, że jej życie miłosne nie zostało wyeksponowane? To był celowy zabieg, bo dla mnie szczegóły tej strony jej życia, romansu z Boyem-Żeleńskim nie były najważniejsze Mnie interesowało coś innego. Krzywicka, jako kobieta, która zawsze chciała wszystko kontrolować na końcu swojego życia traci to na rzecz synowej, która zaczyna władać jej życiem. Dla Krzywickiej, która przyzwyczajona była, do stanowienia o samej sobie jest to absolutnie nie do zaakceptowania. I tym właśnie chciałam zakończyć sztukę, żeby pokazać, że przychodzi taki moment, kiedy tracimy panowanie nad wszystkim. Pokazując Krzywicką w taki sposób, zwróciłam uwagę, jak łatwo można stracić to, co jest najważniejsze. Niezależność.
Przyznaję ci rację w tej kwestii, wprowadzenie wątku romansu trochę zaburzyłoby sztukę i odsunęło uwagę od motywu ukazania niezależność i wolność.
Ależ oczywiście, dlatego Boy-Żeleński jest wspomniany w zaledwie krótkim fragmencie, bo co by tak naprawdę wynikło gdybym dłużej mówiła o ich romansie? Pewnie niewiele. Przypatrując się biografii Ireny Krzywickiej najważniejsze staje się to, że była kobietą, która rządziła zawsze wszystkim, a nagle dostała się w szpony jakiejś niewykształconej, młodej, głupszej od niej dziewczynki, która robiła z nią co chciała.
Bardzo dobrze jest też pokazane, jak Krzywicka próbuje uciec od tej swoje synowej, zawalczyć o siebie, mimo tego, że jest już osobą starszą.
Ona przecież na końcu zwariowała, dlatego ta scena zamyka spektakl.
Aktorki, które grają w sztuce cały czas są na scenie. Prezentują siebie, są widoczne. Czy dla ciebie, jako reżysera, trudno było poprowadzić postacie tak aby cały czas istniały w tej przestrzeni teatralnej?
Strasznie. To jest bardzo trudna robota. Znacznie trudniejsza niż w sztuce bazującej na klasycznie rozumianym dialogu. Musiałam razem z aktorkami zadbać oto, żeby ich postacie nie były wyłącznie obecne gdy coś mówią, tylko przez cały czas trwania sztuki. Każda chwila musiała być zapełniona a moment, w którym dana postać milczy być absolutnie wypełniony, by później, z każdym kolejnym odezwaniem bohaterki, jej historia była już podbudowana ilomaś aktorskimi tematami. Czyli zadbanie o tę ciągłość. To było najtrudniejsze zadanie. Ale wspólnymi siłami udało nam się to zrobić.
Dla samego widza niezwykle istotne jest to, żeby aktorki cały czas żyły na tej scenie, bo gdy tego nie ma, odbiorca przestaje wczuwać się w sztukę. Błądzi myślami i nie skupia się na słowach, czy geście.
Trzeba było dużo się napracować, żeby stworzyć sztukę, w której widz skupiać się będzie nie tylko na samych słowach, ale także tym, co jest pod nimi, czyli na emocjach, relacjach. Największym niebezpieczeństwem było to, że widz zostanie wyłącznie na poziomie tekstu. Bo jak mawiał jeden z moich profesorów: w reżyserii jak w życiu nie chodzi oto co ludzie mówią, że robią, tylko to co naprawdę robią.
2 komentarze