Świat, którego nie ma. Wywiad z Michałem Buszewiczem i Sebastianem Krysiakiem
10:11
Można powiedzieć, że żyją w dwóch odrębnych obozach. W jednym z nich kibicowanie jest pewnego rodzaju formą tożsamości, w drugiej zaś od kibicowania się odcina, bo jest złe, niedobre. Michał Buszewicz i Sebastian Krysiak próbują przełamać ten stereotyp i dowiedzieć się na czym tak naprawdę opierają się idee tych grup. Wraz z aktorami Teatru Żydowskiego i kibicami będą szukać wspólnego pola do rozmowy i badać nieznany im dotąd świat
/fot. Jakub Laskowski/
Agnieszka Kobroń: Skoro rozmawiać będziemy o waszym spektaklu Kibice, który swoją premierę będzie mieć 11 września, to muszę zapytać, z jakimi kibicami mam do czynienia?
Michał Buszewicz: Szczerze mówiąc to nigdy nikomu i niczemu nie kibicowałem, ale z racji pracy nad spektaklem, chcąc zyskać jakiś ogląd w sprawie kibiców i kibicowania, byłem na trzech meczach Legii. To jest taki świat, w którym jeszcze nigdy nie byłem. I chciałem go odwiedzić, a nie patrzeć na niego wyłącznie przez pryzmat telewizji czy udawania, że go nie ma.
Sebastian Krysiak: Ja też raczej nie kibicuję. Miłość do klubu piłkarskiego czy jakiejkolwiek drużyny jest mi obca. Ta sfera życia była dla mnie jak nieodkryty ląd, który chciałem zbadać. Wiesz, na co dzień to jest taki świat, którego nie ma. On się ujawnia podczas meczów. I wejście w tę zamkniętą grupę działa jak afrodyzjak.
Mówisz, że chciałeś ten obszar zbadać i poznać, więc co jest w nim takiego fascynującego?
SK: Może właśnie to, że ten sport jest taki widmowy? Bo z jednej strony bardzo mocno zahacza o komercję, ale jednocześnie kiedy spotykamy się z naszymi kibicami podczas prób widzę, że ten obszar jest dla nich mocno idealistyczny. Oni są wierni duchowi klubu i właśnie jemu kibicują. Niekoniecznie jakimś piłkarzom, ale koszulce. I interesuje mnie, jak ta miłość do tej idei przełożona na klub piłkarski przebiega. Ale nigdy nie zastanawiałem się, dlaczego tak mnie to fascynuje.
Co dla kibiców staje się tą stroną komercyjną?
SK: Komercyjne jest dla nich wszystko to, co wiąże się z funkcjonowaniem klubu jako instytucji, na przykład napływ osób, które nie są emocjonalnie związane z klubem. Jest przecież jeszcze cała ta strefa sprzedawania koszulek i gadżetów klubowych za duże pieniądze, a to już bardzo mocno odbiega od głównej idei klubu. Ja oczywiście mogę przez taki zakup podbić tę idee, stać się kibicem na chwilę, ale to nie jest identyfikowanie się z tą grupą czy wspieranie ich wprost. Wspieraniem wprost jest reprezentowanie klubu na zewnątrz i kibicowanie na stadionie.
MB: Bo tutaj przede wszystkim chodzi o jakąś identyfikację. Mimo że kibice, którzy biorą udział w naszym spektaklu, nie są stowarzyszeni w żadnej oficjalnej grupie kibicowskiej, to jednak dopingowanie Legii Warszawa jest dla nich istotnym elementem tożsamości. I pierwsze pytanie, jakie nam się narzuciło przy tym spotkaniu aktorów Teatru Żydowskiego i kibiców Legii Warszawa było takie, czy ten świat jest tak jednorodny, jak nam się wydaje na podstawie m.in. przekazów medialnych. Nietrudno zauważyć, że większość z nas patrzy na kibiców – mówię teraz przez pryzmat stereotypów – jako na wandali, chuliganów, antysemitów i tak dalej... I kiedy z tego tłumu powyjmuje się jednostki to widać, że to nasze wyobrażenie w żaden sposób nie jest prawdziwe.
Więc waszym głównym zamierzeniem jest odczarowanie tego złego wyobrażenia o kibicach?
MB: Przede wszystkim chcemy bardzo dużo posprawdzać, bo jest całe mnóstwo niewiadomych, nieodkrytych, niedopowiedzianych. Ale jasne, że chcemy też trochę odczarować to negatywne myślenie o kibicach. Robimy to już na samym wstępie, ponieważ dwójka prawdziwych kibiców bierze udział w spektaklu. Tak samo można by mówić o odczarowywaniu słowa Żyd, które funkcjonuje na stadionach w kontekście, które nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
 |
/fot. Jakub Laskowski/ |
Jak z tej całej grupy kibiców wybraliście osoby, które zaprosiliście do spektaklu?
SK: Przez jakiś czas spotykaliśmy się z wieloma osobami i badaliśmy czy możemy się razem z nimi wybrać we wspólną podróż. Czy praca nas na siebie otworzy. Zresztą, warto wspomnieć, że nie tylko my ich wybraliśmy, ale też oni wybrali nas. To nie jest tak, że spotkaliśmy się tylko z tymi dwiema osobami, potem powiedzieliśmy im „chodźcie z nami“ i bez oporów dołączyli. Myśmy się wszyscy nawzajem spotkali – i mam wrażenie, że byliśmy przekonani do Tomka i Elwiry i oni tak samo byli przekonani do nas.
MB: Ważne jest też chyba to, że szukaliśmy ludzi, którzy w centrum swojego życia stawiają kibicowanie, że jest to dla nich ważny element tożsamości. I zabawne jest to, że jak pojawiły się pierwsze informacje o tym, że powstanie taki spektakl, to nasi znajomi zaczęli otwierać się, przyznając, że też kibicują.
Chcesz mi powiedzieć, że informacje o tym spektaklu nagle pobudziły waszych znajomych do mówienia o tym?
MB: Nie do końca, bo myśmy również sami zaczęli o to pytać. Wcześniej nikt przy nas nie poruszał tego tematu. „Nie widać“ po nas, że interesujemy się kibicowaniem, więc pewnie wszyscy wychodzili z założenia, że po co zaczynać z nami taki temat. Kiedy jednak zaczęły pojawiać się te głosy wśród naszych znajomych o tym, że jednak chodzą na mecze, to nagle sami spojrzeliśmy trochę inaczej na ten świat. Zrozumieliśmy, że kibice są tak naprawdę wszędzie, ale nie wszyscy się do tego otwarcie przyznają, bo na przykład nie chcą być łączeni z takim środowiskiem.
SK: Poza tym, w tym środowisku kulturalnym kibicowanie nie jest modne, więc ci ludzie trochę się z tym chowali.
MB: Podobnie w środowisku kibicowskim nie jest modne powiedzenie, że pracuje się w teatrze czy jest się Żydem pracującym w Teatrze Żydowskim. Zresztą sam pomysł na spektakl wziął się poniekąd z takiego myślenia. Rozmawiałem kiedyś z Piotrem Wiszniowskim, który zresztą gra w tym spektaklu. On od kołyski kibicuje Legii i powiedział mi kiedyś, że w teatrze wstydzi się, że chodzi na Legię, a na Legii, że pracuje w Teatrze Żydowskim. A raczej nie sam się wstydził, tylko ten wstyd generowany jest przez cały kontekst. No więc coś jest w tym, że to przyznawanie się nie jest takie łatwe dla wszystkich.
To teraz z drugiej strony, jak do tego spektaklu dobieraliście aktorów?
MB: Bardzo różnorodnie, bo są tam osoby skupione głównie w obrębie kultury żydowskiej, są też osoby, które mają doświadczenie meczowe i stadionowe i są kibicami od zawsze, i w końcu są osoby „pomiędzy“.
Powiedziałeś kiedyś, że spektakl jest żywą tkanką, która nieustannie się zmienia. Jak twój początkowy pomysł na sztukę ewoluował bądź zmienił się do teraz?
MB: Diametralnie, przede wszytskim spektakl powstawał w czasie prób i jest swoistym zapisem tych zmian. Czyli to, co dzieje się w spektaklu, ma swoje odniesienie w procesie twórczym od początku pracy do teraz. I sami jeszcze nie wiemy, co wydarzy się do premiery.
Czy tematyka spektaklu będzie oscylować głównie wokół tych dwóch środowisk czy wyjdziecie też poza?
MB: Idziemy w stronę wymiany i wszystko to, co dotyczy jednej i drugiej grupy, jest tylko pretekstem do jakiejś szerszej obserwacji podzielonego już na wejściu środowiska, które dopiero co uczy się ze sobą działać.
Ale czego możemy spodziewać się po tym spektaklu, bo sam tytuł już jakoś nas ukierunkowuje, a ty mówisz, że wychodzicie poza?
 |
/fot. Jakub Laskowski/ |
MB: W skrócie zobaczymy dwie odrębne grupy: kibiców i aktorów, które próbują się z sobą dogadać ponad podziałami, gdzieś na przecięciu tych dwóch kultur.
SK: Zobaczymy też grupę ludzi, która postara się dekonstruować stereotypy dotyczące ich samych. Główną zasadą spektaklu jest praca ze stereotypem, taka bokserska walka z cieniem.
Czy wy się czasem nie wykluczacie? Bo jeden z was brnie w tą stronę stereotypu, a drugi od niej odchodzi.
SK: Nie, my się właśnie uzupełniamy. Bo kiedy rozmawiamy o stereotypie, niezależnie, czy go negujemy, czy podpieramy, to zawsze ujawnia się osoba, która pod tym stereotypem funkcjonuje, która ma indywidualne cechy, która może temu wyobrażeniu całkowicie przeczyć lub w stu procentach odpowiadać.
MB: Może być też tak, że ta osoba przez długi czas była niewolnikiem stereotypu, albo go potwierdzała, albo w jakiś sposób wierzyła mu ślepo i wtedy też pojawia się możliwość konfrontacji - takiej weryfikacji w jedną albo w drugą stronę.
Mówiłeś o różnicach pomiędzy tymi dwoma grupami, a co je najbardziej dzieli?
MB: Tu nie chodzi o różnice, które są między nimi. To chodzi o konfrontacje z wyobrażeniem czy z poczuciem bycia odrzucanym przez jednych i drugich. Albo bycia manipulowanym przez którąś z tych grup czy wykorzystywania siebie nawzajem w różnych narracjach.
A łatwo przychodziło to zrozumienie?
MB: O tyle łatwo, że jeśli przychodzą dwie odmienne grupy do wspólnego projektu to tak czy inaczej muszą się ze sobą w jakiś sposób dogadać. Więc pierwszy kontakt był nieunikniony, a to, że potem zaczynają pojawiać się pewne tarcia, wątpliwości, różnice zdań czy jakieś przekonania, które do tej pory nie były ujawniane, to tylko pokazuje, że ten dialog wciąż jest otwarty.
Z tym co chcecie pokazać przyjdzie również zmierzyć się widzowi.
MB: Możliwe, że żadnemu widzowi taka rozmowa nie będzie potrzebna, bo są poza tym. Ale wydaje mi się, że nawet gdybyśmy mieli się przyglądać teraz ogólnemu stereotypowi kibiców, to raczej byłoby to miażdżące. Bo ten pogląd o kibicach jako chuliganach funkcjonuje i ma się bardzo dobrze.
SK: Zresztą, aktorzy i kibice są reprezentantami społeczeństwa i to nie jest tak, że tylko oni mają zakodowane stereotypy. Wszyscy się z nimi stykamy, dlatego nasz spektakl zaprasza do rozmowy o tych stereotypach.
 |
/(od lewej) Michał Buszewicz i Sebastian Krysiak, fot. Jakub Laskowski/ |
0 komentarze